文艺家贵有独立之人格、自由之思想  徐正濂

一、关于篆刻

Q:作为当前最受收藏家关注的篆刻家之一，能谈谈您是通过什么机缘才和篆刻亲密接触的吗？

徐：年轻时跟同里的老先生、孙中山先生的秘书田桓学书法。那时我二十出头，他八十多岁，形同祖孙，他热心介绍我到钱君匋先生那里学篆刻。那以前我还不知道什么叫篆刻呢，没想到后来竟刻了一辈子，所谓“与父母生我之意大悖”了。所以我一直说，人生很偶然，为将为相，为盗为娼，往往决定于一步之间。

Q:您的印章已经有明显的个人风格，在形成风格的过程中，哪些篆刻家对您的影响最大？

徐：来楚生、齐白石、黄牧甫。

Q:您是如何摆脱他们的影响，在篆刻创作上形成自己风格的？

徐：除了来楚生、齐白石、黄牧甫的主要影响，我还学过吴昌硕、吴让之、赵之谦，甚至陈巨来的元朱文，当然还有秦汉玺印、我的老师钱君匋等等等等。生物学上有“杂交”一说，比如袁隆平的杂交水稻。杂交后的第二代还有遗传因子，但面目就四不像了，四不像人就以为我出新了。至于如何具体操作的就不好说了，艺术成长就像人生之成长，恐怕没有什么具体计划的，长着长着就成现在这样了。总之，艺术的创新没有一定之规，但是杂交很重要，杂交才能出来有遗传基因的新东西。

Q：您的印章边款也很精彩。有人说，边款也是一门艺术，您如何看待这门艺术？它的重要性在一方印章中的比重有多少？

徐：边款是篆刻艺术的一部分，好的边款有书法美、章法美、刀法美，和印面互相映衬，相得益彰。更重要的是，边款是您创作思想、创作理念表达的窗口，是和读者沟通的纽带，你想小小得意一下，想故作谦虚，想貌似风流，想骂人，想发泄，消胸中块垒等等，都可以在边款中有所发挥。没有边款，篆刻要寡淡许多。

Q:您的篆刻有生拙奇肆、工稳干净等不同创作风格，刻哪种风格的印章让您最享受？同时，刻哪种风格的印章对您来说最折磨？

徐：其实无论生拙奇肆还是工稳干净，一个作者可以有多种刻法，但一定有相通的成份。对于我来说，不管刻粗放的形式还是工稳的面貌，简洁、痛快、酣畅、明白，那都是一样的，我努力追求一种看似简单后面的深刻意义。没有什么最折磨人的印风，只有最折磨人的文字。篆刻是非常受文字制约的艺术，有的文字能出精彩效果，而有的文字实在刻不好，没法安排。一般来说，刻不好的文字我会刻得相对工整些——当然有些是客户要求——圈外人不明白，业内人都明白，草书写不出效果的文字内容，反而楷书一般都能搞定。

Q：读您印章边款，知道您有时为一方印再三磨了再刻，您印章创作成功率大约是多少？能透露下您一年大约出手多少方印吗？ 徐：成功率很难说，一蹴而就未必就不好，往往很精彩；而反复琢磨，多次重刻也不见的就好，关键还是取决于文字的出彩不出彩。当然也有反复琢磨，越刻越好的。总之是没有可以统计的所谓成功率。
Q：您怎么看待篆刻的“学古”与“创新”？徐：篆刻不学古是不可能入门的，更不必说升堂入室。但是这课题也不要机械理解，也并非一定要临摹几千方古印什么的。有的人越临越僵死，他没有思想，没有理解力，抓不住作品精神。其实吴昌硕、齐白石，都少见他们临摹古印。黄牧甫临过一些，但他能用自己的创作理念贯串之，既是临摹也是创作。学古是手段，创造才是目的，所以，不管怎么学古，如何运用、如何介入创作很重要。

Q：徐老师以前的篆刻函授班影响很大，可谓桃李满天下。“徐正濂印友会”很活跃，最近除了开通了博客，还开通了微博，您在其中起什么样的作用？最近还有开办函授班的计划吗？徐：“印友会”是学生在搞，我没有出力，很惭愧。个人宣传我一直兴趣不很大。而对于操持活动之类，我也很菜鸟。主要是山东的王连庆在做一些事情，他很不容易，希望得到大家支持。我当年办函授班有很多优秀的学生，现在他们都各自取得了成就。和优秀学生交流有一种互动，确实是教学相长，学生常常能给我启发。感谢大家记得，感谢篆刻朋友们的错爱，抱歉的是，因为精力不济，函授班早已不弄，“下架”多年了。 Q：在中国书法院兼课多年，您会让学生临摹自己的作品吗？徐：书法院的学生以学书法为主，有篆刻基础的很少。我在那儿是大教室上课，场面比较壮观，但大体上教的是小学课程。个别程度高的，我们再私下交流。我从来不会布置临摹自己印章的所谓作业。当然也是有些学生会临摹我的作品，但我不主张，恐怕临也未必很容易。主要是我所谓的“看似简单后面的深刻意味”，前面的“简单”好模拟，后面的“意味”可能不易捉摸。艺术教学从来是不主张学生学老师的，实际上再客观的老师也不能摆脱自己审美观念的影响，即使“授人以渔”，他也一定授的是自己的捕鱼法，用什么竿，用什么线，用什么饵，都是他认为合适的。但是也不能教条主义，您让齐白石不教他那一路，“客观”地教学生刻元朱文，一定是事倍功半的。所以学生要摆脱老师的影响，关键在自己转益多师。老师再明智，作用也是不大的。当然，老师若不明智，祸害倒是很大的。

Q：有人认为，当今是历史上篆刻最繁荣的时候，您怎么看？当今篆刻繁荣吗？徐：我是如您说的“有人”之一。历史上从没有过这样繁荣的时期，不必说作者的数量，不必说印谱的泛滥，不必说印社的众多，单单举篆刻润格一例，就足以支持此论点了。现在我们社会职工的全国平均工资多少？也就三千多吧？而现在有的作者一方印的润例喊到了普通职工十年的收入，历史上有过这样的奇观吗？文彭、何震还是赵之谦、吴昌硕，生前有过这样的价码吗？所以，繁荣不可否认，不必否认，既然高价位也有人刻，那就不能简单说是虚假繁荣。微可指摘的，艺术市场也许和中国房价一样，繁荣了但繁荣的不很正常。话说回来，虽然不算很正常，但我们都是受益者，这又必须承认，不能没有良心，得了便宜还卖乖。 Q：印章是中国特有的艺术形式，国外画家是不用印章的，国内一些画家也不用印章或者不重视印章，您怎么看？徐：我无语。

Q：看到有些画家和书法家不会用印章，印章盖得很差时，您是什么感受？徐：我理解啊。篆刻是教不会的，我一直和学生讲，篆刻是刻会的，没有谁能听听课就很懂篆刻了。篆刻没有眼高手低一说，手低的人，眼不可能高！中国艺术包括篆刻、书法、绘画，完全不实践是不能真正理解的。比如我觉得刘海粟的印章就用得很烂，有时候一张画上盖几个人刻的章，风格南辕北辙，元朱文和大写意印都有，很无语。大师尚且如此，怎能苛求一般的画家都懂篆刻呢！画家中谁印用得最好？比来比去三个人：吴昌硕、齐白石、来楚生，就因为它们自己是篆刻家，自己实践了才真正懂。 Q：您觉得出现这种情况，篆刻家有责任吗？徐：很多人读不懂鲁迅的文章，鲁迅先生有责任吗？

二、关于书法

Q：您的篆刻名声在外，但是书法一直“养在深闺人未知”。由《艺境》杂志策划的“嘤其鸣——徐正濂楹联书法小展”2013年5月在几家网站同步推出之后，反响巨大，跟您的预期相符吗？徐：出乎意料。也许因为江湖有哥的传说吧，我想是朋友们爱屋及乌，知道我算个差强人意的篆刻作者，顺便就照顾我的书法了。 Q：看了你的书法网络展之后，李金河先生评论说：“看到他奇异（逸）的思想你就会知道人家为啥走这么远了——没思想、没个性的人成不了大家。徐先生的个性不尖锐，但又感觉到个性无处不在，感觉怪怪的，解释不清楚。我想这就是徐先生的独到之处——你很难把他的性格划归到哪一类。篆书很特别，我坚信会在吴昌硕、鲍贤伦、齐白石三家之外再开新境——新就在奇逸，高于他人也必须在奇逸上下功夫。那种粗粗糙糙、笨笨懒懒中愈发凸显大气、逸气、奇气。”你怎么看这个评论？徐：李金河先生是高人，他在《上海书协通讯》上连载的《已故书家琐评》别有见地，在上海书法界很有影响。但对于我的评论暂且不敢当，我想这里有惺惺相惜的成分，他是属于在网上“顶”我，不同于《已故书家琐评》那一类严肃的学术评论。我将来“已故”了，不知他会怎么写。

Q：也有一位网友评论说，您把金文、甲骨、小篆已经揉为一体，并不露痕迹的形成自己的风格。您认为自己的书法是这个风格吗？徐：恐怕有点抬高了，谢谢。但是我同意他的观点，一种新风格或者说新面目的出现，往往是诸多种旧风格糅合的结果。甚至不能说“往往”，甚至说这是一种必然。因为中国艺术包括书法篆刻，不承认绝对的创新，“似曾相识无可名状”是书法篆刻创新的最高原则。没有旧风格的继承，何来“似曾相识”？没有糅合杂交后的蜕变，又何来“无可名状”？齐白石有诗曰：“青藤雪个远凡胎，缶翁衰年别有才。我欲九原为走狗，三家门下轮转来”。也就是说，他的创新至少糅合了三家。糅合恐怕是艺术创新的不二法门。当然，这位网友说的是书体的糅合，稍有区别。这在我可能是受了篆刻的影响。篆刻中金文、甲骨、缪篆、小篆合用为一体，丁敬身、黄牧甫、吴昌硕等等早有先例，运用微妙。只有马衡、罗福颐这样的学究作者才认为必须各字体泾渭分明。其实合用比不合用还更难，难在气息上要浑然一体，要如这位网友说的那样“不露痕迹”。 Q：从事篆刻创作多年，对您的书法帮助有多大？徐：传统的说法，是书法对篆刻的帮助大。但其实互有帮助，篆刻的痛快淋漓，刻凿的金石气息，对书法的影响是潜移默化的。 Q：我看吴昌硕、齐白石或当今兼善书印者，自定刻一方印的润格大约相当于一件四到六平尺书法条幅，您刚公布的书法润格看，书法明显低很多，您是怎么考虑的？徐：因为这些年来，我一直是以“篆刻家”的“形象”出现的，现在刚披了书法家的“马甲”，要承认自己是后来者，承认功夫还浅薄，首先应该低调些。不过既然冒泡了，我想也不能就打打酱油，余生之年一定会在书法上花的精力更多些。

Q：随着时代的发展，电脑的普及，越来越多的人喜欢放下笔用键盘代替写字，包括徐老师您的电脑也用得都很熟练。您觉得电脑的普及，会影响书法的发展吗?徐：电脑普及带来很多工作便利，但对于书写的影响是客观存在的，无论哪种形式的键盘输入都导致我们认得字但会忘记字的内部结构。比如我名字中的“廉”部，报上天天反腐倡廉，大家都认识，但到写的时候，10人中倒有8人写不出来。但对于真正的书法的影响，其实上世纪初毛笔退出实用舞台转用钢笔、铅笔时就已经存在，因为民众使用毛笔的熟悉度下降了，倒也不因为现在电脑普及而变本加厉，因为书法的精髓并不在于结构的正确，那是小学语文老师的见解。 Q：现在书法家抄书成风，是谓“抄书匠”，一大弊病是作品整体布局往往很差。您怎么看待这一现象？徐：呵呵，我觉得画廊有责任啊，画廊常常从市场需求出发，要书法家写《兰亭序》啊《心经》啊《爱莲说》啊《道德经》啊，量少尚有余暇斟酌，量多了，书法家不能不做抄书匠。 Q：不少知名书法家现在都开始画画，已经成为一种现象，《艺境》几年前也做过一个“书而优则画”的专题。您怎么看待这一现象？你打算画画吗？徐：我想过这个问题。我觉得如果书法篆刻的润格远高于绘画，可能不会有那么多作者“书而优则画”、“刻而优则画”。因为绘画价格大大高于书法篆刻，而市场接受名人效应，你书而优、刻而优，画几笔也是不难出手的，所以就有作者跨界客串了。我觉得书法、篆刻、绘画有相通的地方，但也有许多不同的地方，它们还是需要各自花功夫的。所谓种瓜得瓜，种豆得豆，在哪个方面下的功夫深，在哪个领域的成就也大，这来不得虚假。若说某位作者写了大半辈子字，居然还是画更好，我是不大相信的。有的作者原本书画兼修，现在齐头并进，那没得说。书而优则画、刻而优则画的大多弄写意画，寥寥几笔，也有确实不错的，但也确有“唬”的。可以唬市场唬所谓收藏家，但唬不过专业画家的。我虽没有千秋之想，但也不希望被专业画家暗笑，还是做老实生意，所以不画。

三、文章与学养
Q：有人说，您属于篆刻家中的“思想者”。您怎么看这个评价？徐：估值高了。 Q：虽然您给人的第一印象是有点学者的学究气，但是接触之后发现您的思想很“潮”。不但电脑用得很溜，是个老股民，听说您对名表很有研究，写文章甚至连当红明星范冰冰和李冰冰也信手拈来，让人很吃惊。除了艺术创作，您平常也很关心社会时事是吗？徐：我是红尘中人，不免关心红尘中事。至于留意手表，更是红尘一大俗事，“表哥”、“表叔”媒体经常曝光。我之和贪官有同好，乃是受我外甥的影响，他是真正的专家，管理着一家名表网站。顺便说说，我觉得手表行业的竞争，比我们书画行业的竞争更公平。比如百达翡丽，那是全球第一品牌，但是它也有简单款的、普及型的，二手多在10万以下。而一些二线品牌的表，因为复杂、精致、贵金属，往往可以到10万以上。人家是按质论价，不象我们的书画市场，大名家的草率劣作都是天价，小作者的精品则没人问津。手表市场远比书画市场公平。

Q：您还出过一本文集《诗屑与印屑》，现在写文章还多吗？徐：应约而写的很少，不需要以此为稻梁谋了，就比较自由，想写就写点，不想写就歇着。 Q：您写的“点评钱君匋信札”系列文章，一些本很无趣的素材，您却能信手拈来，借古论今，信息量很大，读来有趣又引人深思！在《上海书法通讯》连载影响也很大，您怎么看待学养与艺术创作的关系？徐：学养和艺术还是有点关系的，能创作有趣的艺术作品，大体上首先是有趣的人。但是我坚持认为，学养不等于学历，学历和艺术创作没有关系，尤其是本朝现在的学历，可以说和艺术创作毫无关系。告诉您个数据，中国现在每年培养的博士生数量是全世界第一，但是全世界都认为中国的博士不值钱。 Q：一些文化名人的手迹，最近几件在拍卖会拍得很火，比如朱自清的手札拍了一百多几十万。您怎么看待这类作品的价值？徐：市场价格整体高了，现在弘一一副对联就上百万，朱自清的手札如果量大，一百多万也正常。

四、谈市场谈收藏
Q：作为收藏圈最为认同的当红篆刻家，现在很多人都在收藏您的作品，可以说市场很好。您怎么理解市场？徐：市场是检验艺术家最好的环境。在中国现在的情况下，艺术家润格的水分太大了，润格和艺术水平的联系又太少了，官场上以职务定价格，那是权力寻租，那不是市场经济的行为。市场不一样，市场是自由的，真正市场化的竞争才是公正公平的。市场价不能说一定公允反映了作者的创作水平，但是可以说公允反映了作者的长期努力——长期努力和行政官员忽然退到书协当主席副主席，瞬间转变成“著名书法家”不一样——公允反映了社会对作者的接受程度，而这种接受是接受了作者的创作水平、社会地位、资历、知名度等等各种因素的集成。客观地说，即使市场化了，作品的价格也并非完全由作品水平决定的，这一点也许于今为烈，但是从来如此。然而比较起来，市场毕竟还是相对最充分考虑作品水平的地方。市场会有一时的糊涂，会有一时的良莠不分，但从长期来看，市场是公平的，很难人为调控。从宏观上说，这也是全世界的理性国家都推崇市场经济的原因。当然可以认为，我们的书画市场和真正的市场经济还有距离，权力寻租还有很大的空间，所以书协、美协的换届才会竞争非常激烈。但是世界在变化，只要民主是向前发展而不是向后倒退的，市场经济的份额一定是逐步扩大的。回望十年前，对比一下现在，就可以看清楚我们市场经济发展的步伐。所以，艺术家要真正掂一掂自己的斤两，检验自己的成就，拓宽自己的前路，就应该投身市场，而且要及早投身市场。 Q：您怎么理解创作与市场的关系？市场与炒作的关系？徐：有市场就难免有炒作。但如我上述，长期来看，市场还是最公平的地方，长期来看，市场是很难炒作很难被操纵的。艺术品进入市场，具备了商品的属性，就应该尊重市场规律，考虑市场需求。但是艺术品又不是一般的商品，一味迎合市场就难免俗化，真正高境界的创作只反映作者的主观精神，不及其他。这样的创作也许适应市场，也许不适应市场，作者在这个时候就要有定力，要耐得寂寞。应该承认，过去书画不卖钱，你画你的，我写我的，守住定力比较容易；现在市场红火，作品受不受欢迎，物质上的差异会非常巨大，对作者的考验和刺激远非以前可比拟。我们都不是圣人，所以，我们既要钦佩坚持信念的勇士，也不必鄙夷随风转舵的作者，这市场很大，可以各取所需。总之，如上所述，市场有一时的糊涂、一时的良莠不分，但如果您的创作是真正高水平的，市场早晚会接受。我们已进入信息时代，有如此庞大的市场，我不相信现在还有凡高会长期被埋没。 Q：艺术家润格越来越高，甚至一年好几个台阶往上蹦，似乎大家都在攀比，你一千一尺我两千一尺。您现在的印章润格已经很高了，再涨不怕收藏家们买不起吗？徐：您知道2012年全世界增加的货币，按美元计算，超过百分之五十是我们发行的吗？您知道我们的房价为什么那么高吗？您知道我们的艺术品市场为什么那么红火吗？就因为我们最近几年来，增发了几万亿的人民币，M2(广义货币发行量)已经到了GDP(国民生产总值)的百分之二百多了。这市场钱太多了，所以有几千万买一张齐白石的壮举。至于我们这种润格，还属于应该惭愧的层次，和大腕作者相比，和我自己的创作感觉相比，我觉得应该还有空间吧。 Q：培育收藏市场，您觉得艺术家该做点什么？徐：一，认真对待每一件创作；二，努力学习，不断提高自己的创作水平；三，永不跌价；四，为了永不跌价，不要急于提价。 Q：最后请您总结一下，对一个书法家来说，您觉得什么精神最可贵？徐：我愿意借用陈寅恪先生一句话：自由的思想，独立的人格。他说的是学者精神，但我觉得书法家作为一个文艺家，自由思想、独立人格同样是最可贵的精神。
Q：采访临近结束，我们例行会问一个比较尖锐的问题，您觉得自己能在艺术史留名吗？徐：您问得比较尖锐，我想我也不能回答得太平庸。我梳理一下已经在篆刻史上留名——以记入典籍比如方去疾先生编的《明清篆刻流派印谱》来界定——的大约100余位作者，我不假作谦虚，我觉得就篆刻水平而言，和这100余位作者PK，我不是排在最后面的。那么今天出版物如此繁荣，网络的传播如此广泛，还有你们《艺境》为我宣传——请读者先吃颗麝香保心丸——原谅“老夫聊发少年狂”：我想我也许可以侥幸留名。不过要附缀三点说明，第一，我不是说大的艺术史留名，我说的是比较冷僻的篆刻史——艺术史的一个分支。而在篆刻史上留名不是什么高难度的标的，以我上述的标准衡量，当今篆刻家可以留名的很多，我想会超过50位吧；第二，即便篆刻史留名其实也没什么了不得，我举几个已经留名的作者，比如苏宣、沈凤、金光先，您未必知道吧？比赵本山、刘德华差远了。要家喻户晓，留大名那才牛╳啊，比如吴昌硕、齐白石，这个我不敢；第三，留名从来不是我的奋斗目标，即使有了，也属无意中得之。

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